INTERVJU: Er spontan sex fortsatt subversivt? Var Lenin redd for å elske? Og er Edward Snowden en god kjæreste? Vi spurte filosof Srecko Horvat.
Forhandle?
Men du kan jo ikke forhandle med en revolusjonær.
– Vet du forresten hvor man finner opprinnelsen til moderne pornografi?
– Nei …
– Under den franske revolusjonen. Den ble brukt for å gjøre narr av systemet. Til da hadde gjengangerkarakteren «den libertinske horen» vært en luksusvare for aristokratiets menn, men så begynte noen å ta i bruk pornoen som et undergravende verktøy mot overklassen, mot kongen, mot dronningen – man ga ut fanziner og pamfletter som latterliggjorde, først og fremst, dronning Marie Antoinette, symbolet på staten, der hun blant annet hadde seg med diverse menn, og slike pamfletter bidro til å blåse liv i revolusjonen. I dag derimot har pornoen mistet all sin subversive kraft. Jeg driver med en undersøkelse for tiden. Ikke en vitenskapelig en, men jeg spør folk om hvilke ord de søker på når de surfer etter nettporno, og én ting jeg har oppdaget, er at menn stort sett ramser opp allerede skapte kategorier … «teen», «amateur», et eller annet … mens kvinner sier at de foretrekker egne fantasier når de masturberer. Og vet du hva? Denne evnen er nesten gått tapt hos menn. Ikke minst: Når vi opererer med sånne fastlåste kategorier, som er pengedrevet – pornoen er en enorm industri – får vi også dyttet på oss en veldig spesifikk og hegemonisk måte å forstå seksualitet på. Der kvinner er utnyttet. Der mesteparten ses fra mannens perspektiv. Med egne fantasier er du sjefen for din egen seremoni, vil jeg si, og pornografien under den franske revolusjonen var primært det skrevne ord – som automatisk overlater noe til fantasien.
Pornoen har mistet all sin subversive kraft.
Etter denne revolusjonen kom imidlertid en reaksjonær bølge. Akkurat som man så etter den russiske revolusjonen. Også her var sex i utgangspunktet et middel til å undergrave makten. Man hadde revolusjonære som Alexandra Kollontaj som foreslo fri kjærlighet, kjønnsnøytrale ekteskap – sex var et redskap i kampen mot Tsar-regimets konvensjoner, der kvinner ikke kunne be om skilsmisse, der homofile var undertrykket … noe som endret seg da Lenin kom til makten i 1917 …
– Har du forresten rukket å lese anbefalingene på baksiden av boken din ennå? sier at den kommer til gjøre «kommunister til elskere og elskere til kommunister». Er dette noe du ønsker å oppnå?
– Hehe… vel, sier mye rart, så jeg ville ikke tatt det han sier altfor seriøst… men jo, hovedtanken har vært å utforske forholdet mellom revolusjon og kjærlighet, og dermed har også forholdet mellom kommunisme og kjærlighet blitt viktig. Men jeg skriver også om for eksempel den iranske revolusjonen [i 1979], siden jeg ser på denne som en annen side av samme mynt: Også denne var et frigjøringsprosjekt som ble vridd til reaksjonær politikk. Dette skjedde tidlig under den iranske revolusjonen, og seinere i den russiske, med Stalins forbud mot homofili i 1933 som et definitivt vendepunkt. På den andre siden har vi de hyperseksuelle frigjøringsprosjektene, der sex og kjærlighet egentlig blandes sammen. Som i 68-bevegelsen, med sine forskjellige kollektiver i Tyskland og USA.
Jeg tror at sex og kjærlighet ofte er den mest energiske drivkraften i en revolusjon.
– Og hva med i dag? Du skriver at det som mangler i samtidens protestbølger, fra Tahrir-plassen i Egypt til Occupy Wall Street i USA, er nettopp kjærlighet …
– Jeg tror til og med at sex mangler. 1968 var antakelig den siste gangen spørsmålet var på en global dagsorden. Det vi har i dag, er gay pride og grupper som kjemper for seksuelle minoriteters rettigheter, men det fins ingen reelle radikale krav, vil jeg si. Hvis det skulle vært noe, mener jeg at det vi må kreve er kjærlighet, ikke sex. For i realiteten har kapitalkrefter stjålet den frigjørende energien fra 1968. Ta fenomener som Grindr. I begynnelsen var kanskje apper som denne subversive, siden den hjalp homofile i å møtes, ha tilfeldig sex, og så videre, men nå – på samme måte som Twitter først var et verktøy for hackere – ser vi at den bare er nok en maskin for å akkumulere kapital. Det samme ser man med utviklingen av [datingappen] Tinder. Jeg tenker at dette er problematisk. Det betyr at sex ikke lenger er et redskap til å bryte med status quo eller utfordre maktforhold.
– Men under den russiske revolusjonen var det altså sånn? Den begynte med seksuell frigjøring… og så satte Stalin en stopper for det hele. Hva skjedde her?
– Vi kan si det på denne måten: Jeg tror at sex og kjærlighet ofte er den mest energiske drivkraften i en revolusjon. Men mesteparten av de sosiale bevegelsene i dag tar ikke med i betraktning det [filosofen Jean-François] Lyotard kalte libidinal economy: at enhver protest, selv de mindre, som en streik eller demonstrasjon, involverer følelser. Lederne for den russiske revolusjonen derimot var veldig klar over dette. De ønsket å totalt omdefinere alle konvensjoner. Hva skulle man gjøre med seksuelle relasjoner? Allerede før revolusjonen diskuterte Lenin dette iherdig med figurer som Clara Zetkin [innflytelsesrik tysk kommunist] og Alexandra Kollontaj. Da de kom til makten, fikk de derfor raskt gjennom lover som regulerte det emosjonelle livet på en helt radikalt ny måte. I løpet av to måneder kom to berømte dekreter: det som avkriminaliserte homofili og det som tillot skilsmisse. Og så … tingen er den at jeg tror dette egentlig plaget Lenin hele tiden. Jeg vil nok påstå at den reaksjonære vendingen ikke kom med Stalin, som det er vanlig å si, men at man så den allerede hos Lenin på 1920-tallet.
– Hva var egentlig dilemmaet hans? Var han redd for kjærlighet?
– Jeg tror problemet til Lenin var noe man typisk finner hos store revolusjonære … eller for den delen store kunstnere eller forfattere. Lenin var alltid ambivalent – noe man også ser seinere hos Che Guevara, men jeg tror at han håndterte det bedre … Leser man Lenins brev, ser man at han hele tiden oppfordrer folk til å heller drive med sport framfor å ha sex. Han foreslår klatring i stedet for sex. Lesning i stedet for sex. Banalt sagt: Han mente at hvis du bruker opp energien din på følelseslivet, blir det ingenting igjen for revolusjonen. Lenin trodde at om han investerte for mye i kjærlighetslivet sitt – her er det snakk om den store kjærligheten i hans liv, Inessa Armand – så ville han miste kraften han trengte til revolusjonen. Hovedtesen min er derimot at man kan kombinere dette. Boken handler altså ikke bare om revolusjon, men også om hva vi skal gjøre med kjærligheten.
Lenin var alltid ambivalent.
– Du nevnte at Che Guevara håndterte dilemmaet bedre enn Lenin, og vier en del plass til forholdet hans til Aleida March. Hvem identifiserer du deg med – Che eller Aleida?
– Det er et godt spørsmål. Antakelig med begge. Jeg mener, Aleida var også en revolusjonær, hun var ikke bare kona til en berømt frigjøringshelt, som fulgte etter ham i verden og passet barna deres. Hun var ikke den typen, men hun var like fullt beredt på å følge ham, til Kongo, til Europa, og hun hadde ikke noen problemer med det. Jeg tenker at vi egentlig kan lære ganske mye av de to. I et vanlig moderne forhold ville Aleida kanskje fått trøbbel med egoet sitt, at hun var den som måtte følge den berømte revolusjonære, og så videre – men dette var ikke tilfellet. For å si det banalt: Che kunne ha pult rundt så mye han ville. Han var et sex-symbol allerede da, men i stedet viet han seg til familien sin, til Aleida, han kom hele tiden tilbake til Cuba, utkledd for lure myndighetene, og han skrev veldig romantiske brev til henne. Han leste Pablo Neruda høyt, spilte det inn på bånd og sendte dem til henne. Jeg tror de hadde noe som ofte mangler i moderne forhold. At begge åpner et rom for den andre.
Han var et sex-symbol allerede da.
– Dette er grunnen til at jeg spør hvem du føler deg som. Man kan til dels lese boken din som en forholdsguide. Da jeg gjorde det, tok jeg meg selv i å bli irritert på Che Guevara.
– På Che? Hvorfor det?
– Jeg tenkte: Hvordan ville jeg ha reagert om jeg var Aleida? I begynnelsen ville jeg antakelig vært supertiltrukket av ham… men så, da man endelig hadde vunnet på Cuba, ville jeg nok sagt «seriøst?! Og nå skal du dra avgårde igjen og fortsette revolusjonen i Afrika!».
– Men hva kunne du ha gjort med det?
– Ikke så mye … mer enn å dumpe ham.
– Men kunne du ha dumpet ham om du elsket ham? Jeg tenker som følger: Søren Kierkegaard – uttaler jeg navnet hans riktig?
– Riktig nok.
– Kierkegaard drar et skille mellom det han kaller umiddelbar kjærlighet, eller erotisk kjærlighet, og plikten til å elske. Det du nettopp sa om Che, at du i begynnelsen ville vært tiltrukket av ham, og så blitt sint og antakelig forlatt …
– … jeg ville kanskje ikke ha dumpet ham uten videre. Men i hvert fall prøvd å forhandle.
– Forhandle? Men du kan jo ikke forhandle med en revolusjonær.
– Da ville jeg nok ha forlatt ham.
– Okei.
– Eller, vent. Ta for eksempel Edward Snowden. Har du sett dokumentaren om ham? Citizenfour? Da husker du kanskje scenen der Snowden sitter foran laptopen i hotellsenga i Hong Kong og chatter med kjæresten sin. Politiet har nettopp vært på døra hennes, hun spør ham om hva som foregår, og han bare «eh, jo, du skjønner … [kremt] … jeg lekket en sånn greie … sorry at jeg ikke fortalte det før nå» … og …
– Han var beredt på å miste henne.
– Nettopp.
– Men hun forlot ham ikke, og nå bor de sammen i Moskva.
– Jeg vet, jeg vet …
– Det var det samme med Che og Aleida, ville jeg sagt.
– Men er det fordi typer som Che og Snowden tilhører en helt egen kategori? At man som partner simpelthen må tenke «okei, akkurat det du gjør er en såpass big deal at greit, du vinner», og så faller det hele på hvor høyt man elsker personen…?
– På en måte, ja. Dette er nettopp den forskjellen som Kierkegaard snakker om. Umiddelbar kjærlighet i Snowdens tilfelle ville vært at hun sa «dra til helvete, du er en idiot, du burde ha fortalt meg hva du holdt på med, jeg blir ikke med deg til Moskva». Mens plikten til å elske ville betydd at hun sier [roligere tonefall] «okei, jeg er litt sinna på deg siden du ikke fortalte meg dette, men jeg forstår også ditt revolusjonære kall».
Men hun forlot ham ikke, og nå bor de sammen i Moskva.
Men det trenger ikke bare være snakk om revolusjon. For eksempel: Sett at du var en helt sinnssykt talentfull kunstner, og – okei, dette er et ekstremt eksempel – men sett at du har behov for å ligge med aktmodellene dine for å kunne skape kunsten din, noe som har skjedd opp gjennom kunsthistorien, og jeg stilte deg et ultimatum, krevde at du forlot modellene dine, samtidig som jeg visste at jeg da egentlig ba deg om å forlate kunsten din, og du faktisk gjorde det … Hvem hadde jeg sittet igjen med da? Da ville jeg kanskje ikke hatt deg lenger. Snowden kunne bare være seg selv når han varslet. Og – jeg vet ikke – Van Gogh kunne bare bli realisert når han malte, Brams når han komponerte …
– Men er det ikke et kjønnsaspekt her? At det nettopp er Aleida eller kjæresten til Snowden som gir seg.
– Det finnes definitivt et kjønnsaspekt. Men så kan man se på for eksempel [Rote Armee Fraktion-grunnlegger] Gudrun Ensslin. [Bernward] Vesper, kjæresten hennes og faren til deres felles barn, hang seg selv fordi han ikke klarte å gjøre det Aleida gjorde med Che. Han håndterte ikke at kjæresten var en revolusjonær som endte opp i senga til Andreas Baader, og så videre. Vi har mange tøffe, dedikerte, kvinnelige revolusjonære. Ta Alexandra Kollontaj, Rosa Luxemburg, Emma Goldman … og noe man ser, særlig med kvinner som Ulrike Meinhoff og Gudrun Ensslin, er at deres virke ikke var særlig enkelt for mennene rundt dem. Jeg tror ikke dette nødvendigvis må handle om kjønn.
Som med kjærlighet, burde også revolusjonen gjenoppfinne seg selv konstant.
– Du bruker ord som «enhet», «mot» og «disiplin» når du beskriver kjærlighet. Det kan av og til høres litt …
– Konservativt ut?
– Det får meg til å tenke på Simone de Beauvoirs forhold til Jean-Paul Sartre, som du også beskriver. Er det kanskje litt vel mye selvdisiplin hos henne? At hun tvang seg selv til å godta et åpent forhold til tross for sjalusien hun følte. Når du bruker ord som «å tåle» som en nøkkel til kjærlighet, kan det virke litt hardt.
– La oss si det slik: Jeg snakker ikke om «disiplin» i den forstand at du skal akseptere ting som du i utgangspunktet ikke tolererer. Ta Simone de Beauvoir. Om det hadde vært slik at hun godtok ting som hun egentlig ikke ville, som at Sartre lå med en masse andre damer … da blir tesen feil. Hun lå også med andre menn … og damer – og som de fleste av oss vet, er et åpent forhold ekstremt krevende, men poenget mitt går dypere enn det. Det er heller rettet mot konseptet romantisk kjærlighet. Jeg tror det fortsatt gjelder en majoritet i Vesten, at man ser på kjærlighet som en søken etter sin fatale, manglende halvpart. Så blir man sammen. Så oppdager man at den andre ikke helt kan dekke dette savnet, så blir det slutt … Jeg tenker derimot at savnet vil alltid være der, og kjærlighet er nettopp oppgaven det er å komme seg forbi dette. Ikke i den forstand at du lager kompromisser. Ikke i den forstand at du går med på ting du egentlig ikke aksepterer, men på den måten – for å bruke [filosof] Alain Badiou her – at hvis det virkelig fantes et moment der i begynnelsen, hvis du virkelig er forelsket i noen, da gir du ikke bare opp og glemmer dette øyeblikket. Du tar et skritt videre hver dag, og gjenoppfinner forholdet ditt. Det er denne disiplinen man må ha. Og støter man på en barriere – det er da man trenger mot. Det er dette Kierkegaard mener med plikt til å elske. Uttrykket er problematisk, fordi det høres konservativt ut, men i realiteten er det ikke slik. Det som fortsatt ses på som det mest frigjørende, å bytte ut en partner med en annen, ha one-night-stands, være på Tinder … jeg tenker at det er den konservative forståelsen av kjærlighet. Eller av sex. Fordi det er det letteste man kan gjøre.
– Og gjelder den samme oppskriften når vi skal ut og forandre verden? Du skriver: «Revolusjonen er ikke et one-night-stand, den er ikke en flørt.»
– Absolutt! Mange svikter sine egne revolusjonære impulser allerede dagen derpå: Som med kjærlighet, burde også revolusjonen gjenoppfinne seg selv konstant. Vi må være lojale til det første Møtet, til sprekken som åpnet for radikal forandring, men samtidig må vi lete etter løsninger i tiden framover, ikke bakover. Her tror jeg at de første sidene i Louis Bonapartes attende Brumaire er mer relevant enn noensinne. Karl Marx skiller mellom den nye revolusjonen, som han påkalte i Det kommunistiske manifestet, og den franske – som brøt seg inn i framtiden med blikket festet på fortiden. De lente seg på romerske idealer om frihet, likhet og brorskap. [Filosofen] Louis Althusser går såpass langt som å si at uten disse gamle politiske dydene ville ikke hovedpersonene i den borgerlige revolusjonen vært i stand til å mobilisere massene, og de ville ikke vært i stand til å mobilisere seg selv. I dag ser vi noe liknende. For å kunne mobilisere lener nå «den radikale venstresiden» seg på «sosialdemokratiet». Men den nye revolusjonen – for å sitere Marx – «kan kun skrive poesi fra framtiden, ikke fortiden. Den kan ikke begynne sitt virkelige arbeid før den har fjernet all sin overtroiske respekt for fortiden.»
This work is licensed under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License.