Paul Mason, journalist og økonomiredaktør i britiske Channel 4 News, mener kapitalismen har malt seg opp i et hjørne og at informasjonsteknologien vil tvinge fram massiv endring, for det verre eller bedre. Siden ny teknologi lager et overflodssamfunn hvor størrelser som «arbeid» og «vare» blir kraftig utfordret, må vi tenke helt nytt om økonomien. I sin nye bok, «PostCapitalism. A guide to our future», skriver han om hvordan vi har mulighet til å bevege oss inn i post-kapitalismen hvor goder blir jevnere fordelt, og vi kan spille fotball eller løpe en tur mens robotene tar grovarbeidet. Det skjer imidlertid ikke av seg selv, og Mason foreslår å skape egne arenaer, som kooperativer og fri informasjon, og å gjenoppfinne et sosialdemokrati uten nyliberalisme. Vi møtte ham i London i forbindelse med en presentasjon av boka i St. Paul’s Cathedral, og ba ham utdype hvordan det er mulig.

Du skriver at automatisering kommer, at teknologien endrer arbeid fullstendig og at vi må omfavne det – men folk er jo livredde for arbeidsledighet. Ta bare vår bransje, journalistikken. Annonse- og salgsinntekter går ned, og folk blir redde og desperate. De bygger betalingsmurer som ikke fungerer helt og selger ut sjela med reklamejournalistikk. Man slapper ikke akkurat og gleder seg til å jobbe firetimersdag…

Frykten for automatisering er logisk om du bor i et samfunn hvor det vil skape stor arbeidsledighet. Informasjonsteknologien skaper en ny dynamikk innen kapitalismen, en vi ikke har stått overfor før. I alle de tidligere industrielle revolusjonene har vi fått arbeidsledighet, men også nye jobber og en syntese mellom ufaglært arbeid og arbeid som krever utdannelse.

Informasjonsteknologien skaper en ny dynamikk innen kapitalismen, en vi ikke har stått overfor før.

Jeg argumenter for at det er en dynamikk innen kapitalismen, men at informasjonsteknologi gjør det vanskelig fordi den fører til at prisen på varer blir billigere og dras mot null. Selv prisen for høyteknologiske ting som datachips og DNA-sekvenser går mot null. Vi har sett for oss at dette århundret vil ha imponerende høyteknologiske industrier, for eksempel jobber med DNA-sekvenser og gener. Og det vil ha det, men det kommer ikke til å skape arbeidsplasser som tidligere. Så hva er løsningen? Å angripe, for å snakke i marxistiske termer, de sosiale betingelsene for produksjon. Angripe det som hindrer oss fra en rimelig og logisk deling av arbeidet.

Men om vi gjør det, hvordan skal vi da tjene nok til å spise oss mette? Gjennom borgerlønn?

Borgerlønn er bare et overgangstiltak, jeg ser på det som en engangssubsidiering av automatisering i et land. Her i Storbritannia er både Miljøparitet, som er til venstre, og deler av høyresida for borgerlønn. Jeg tror høyresida ser på det som billig velferd som ikke krever administrasjon, mens de grønne ser på det som et tiltak for sosial rettferdighet.

Mitt mål er bare å redusere mengden arbeid vi er nødt til å gjøre så mye som mulig. Det er en illusjon at automatisering bare rammer ufaglært arbeid, det kommer til å ramme alt arbeid som kan automatiseres. Det som kommer til å skje i den dystopiske versjonen av dette, er at høyt utdannede mennesker begynner å konkurrere om de samme jobbene som folk uten utdannelse. Det skjer allerede her i England hvor litauere med universitetsgrader flytter hit og vasker gulv. I framtida vil denne konkurransen også skje innenfor land, alle vil konkurrere om enhver jobb som ikke kan automatiseres. Derfor er vi nødt til å tenke veldig nytt og radikalt om den sosiale orden.

For meg er ikke borgerlønn svaret, det er et tilskudd som skaper et rom for å finne svaret. En viktig og bra ting med borgerlønn, er at det tillater folk å se at forholdet mellom jobb og lønn er en institusjon som må ødelegges. Balansen mellom arbeid og fritid handler ikke om sju dager, men om tjue år. Spørsmålet vi bør få mulighet til å stille, er hvor og når vi vil arbeide i våre liv. Allerede nå har vi en stor gruppe mennesker som studerer veldig lenge, si sju år, siden jobber i 20 eller 30 år, og så pensjonerer seg tidlig og lever på pensjon og oppsparte midler. Det er fint det, men det burde også være mulig å dele opp tiden mellom arbeid og fri litt mer.

Mange på venstresida er skeptiske til det du nå sier. Vi har begge dekket Hellas en del, og da jeg intervjuet Syrizas arbeidsminister Raina Antonopoulos i april, argumenterte hun for arbeidsgaranti framfor borgerlønn. Hun sa at uten arbeid kommer en rekke sosiale problemer, folk begynner å drikke og slå kona si…

Ja, en stor del av ideologien på venstresida dreier seg fortsatt rundt arbeid. Jeg tror filosofen André Gorz har rett, vi er nødt til å finne nye utopier som ikke er sentrert rundt arbeid. Min bakgrunn er fra den tradisjonelle venstresida med manuelt, hierarkisk arbeid, bestefar jobbet i kullgruvene. Arbeiderbevegelsen brakte orden og forutsigbarhet inn i denne tilværelsen, så det er ikke rart at de holder fast ved den som en flytevest. Du har jo hørt det selv: Arbeid gir orden, ledighet bringer kaos og så videre.

Vi må skjønne at det går an å styrke folk på andre måter enn gjennom en obligatorisk prosess.

Men jeg tror ikke løsningen er å fetisjere arbeid, vi må skjønne at det går an å styrke folk på andre måter enn gjennom en obligatorisk prosess. For det er det jobb er. Når jeg skrur på dataen for å skrive til en dødlinje, selv i min privilegerte jobb føler jeg meg fremmedgjort. Jeg skulle mye heller tatt en løpetur eller mange andre ting, jeg tror det er tull at vi trenger jobb for å ha noe å gjøre.

Men nå har det blitt sånn at hva enn vi gjør, også på fritida, så tjener noen på det. Informasjonen vi deler er noe store selskaper tjener penger på. De er dessuten ikke mangfoldige, men noen få monopoler som Google, Facebook, Apple, Amazon og Microsoft.

Det er en logisk utvikling av informasjonsteknologien, og en veldig rask en, husk at 15 år er ingenting. Det jeg gjør i boka er å utvide den marxistiske teorien om hva som skaper kriser. Både i følge kapitalistisk og marxistisk teori sies det at prisen for en vare vil gå ned til null hvis ikke arbeid er med på å produsere den. Jeg og vi alle har et mentalt bilde av at alle informasjonsvarene rundt oss, som en sang eller en film på iTunes, er kontrollert av disse monopolene, og at de setter et prisnivå som er rimelig. Det er i seg selv ganske dramatisk at de er avhengig av denne troen fra oss. Selv folk innen normal økonomi tror ikke det vil vare.

Forholdet mellom jobb og lønn er en institusjon som må ødelegges.

Det andre problemet disse monopolene har, er at de må konkurrere med hverandre. Google og Apple er verdsatt som om de en dag vil kontrollere alt, og det kan ikke skje.

Og til sist så skiller disse monopolene seg fra de gamle jernbanemonopolene på 1800-tallet for eksempel, ved at de ikke er fysiske. Jeg kan ikke finne opp min egen jernbane, eller lage en, men det er logisk om jeg er med på utvikle Linux eller sprer musikkfiler. Så de moderne monopolene passer ikke med det teknologien vil, som er å være fri.

Men teknologien er også fysisk. Det er store servere og undersjøiske kabler og…

Ja, det er servere og kabler og energiutvinning som trenger menneskelig arbeid, men ikke så mye som fabrikker gjør. Jeg ble overrasket over å finne en passasje i Marx’ notater Grundrisse, at den ideelle maskinen for kapitalismen ikke koster noe og varer evig. Han skrev det i 1858 da man ikke hadde annen informasjonsteknologi enn telegram, men Software er det, selv om det selvsagt må oppdateres og så videre. Om du ser på økonomien som arbeid, maskiner, energi og råvarer, så er det bare de to sistnevnte som vil overleve innenfor markedets prismekanisme.

Jeg leste en sak om at Salvdor Allende var tidlig ute med informasjonsteknologi. Allerede i 1972 lanserte han «Project Cybersyn» som ville bruke datateknologi til å sikre arbeidere mer kontroll over egen arbeidsplass. Mange av ideene har senere blitt utviklet til å kontrollere arbeidere, som at vi forbrukere stadig blir bedt om å evaluere arbeiderne rundt oss, på hoteller eller i sikkerhetskontrollen på flyplasser for eksempel. Så datateknologi lengter ikke bare etter å være fri, den kan også brukes til å stramme grepet?

Med teknologien har vi mulighet til å ta kontroll over arbeidsprosesser og virkelig demokratisere dem.

Ja, jeg ser problemene med strukturelle hierarkier, som disse rapporteringssystemene. Med teknologien har vi mulighet til å ta kontroll over arbeidsprosesser og virkelig demokratisere dem. Arbeidere på en sandwichfabrikk kunne enkelt kontrollert produksjonen fra en skjerm, bestille de nødvendige appene og så lene seg tilbake og gjøre dataarbeid, eller gå ut å spille fotball. Min frustrasjon med moderne kapitalismen er at den frykter selv helt enkle forbedringer med arbeiderdeltakelse- og demokrati, det er enklere for dem å fortsette og sette folk ved et samlebånd.

Fordi arbeidskraft er så billig?

Nettopp. Det klassiske eksempelet er: Da jeg fikk min første bil for 30 år siden, så var bilvasken en maskin. I dagens Storbritannia, jeg vet ikke om du kjenner til dette, for ditt land har fortsatt mer kontroll over arbeidsmarkedet, men i Storbritannia er en bilvask i dag åtte immigranter som vasker bilen din for hånd. Maskinene er borte, og det er det som er den flotte nyliberalismen.

Så hvordan kjemper vi mot dette? Du foreslår å bygge noe eget ved siden av systemet, alle åpne kildekoder og commons, eller å påvirke myndighetene til å ende ting?

Jeg nevner ikke engang commons i boka, selv om jeg forstår og respekterer termen. Alt jeg sier er at vi ikke vet nok om organiseringen av en horisontal, ikke-markedsdrevet økonomi. Det vi må gjøre, er å regulere og intensivere kapitalismen til å lage et rom for alt det. Så om det du vil ha er en arbeiderstyrt arbeidsplass, en sosial og etisk bank eller et vanlig kooperativ, så er det vi må gjøre å lage et rom i jungelen for det, på en like aggressiv måte som kapitalismen laget et rom for fabrikkene på slutten av 1800-tallet.

Jeg tror mye av løsningen ligger i å spørre seg hvordan et arbeiderparti som var i mot nyliberalismen ville se ut.

Og de som skal gjøre det er alle verdens sosiale bevegelser, kooperativer og åpne plattformer?

Ja, men i samarbeid med staten. Det er derfor de autonome aktivistene ikke liker boka jeg har skrevet. Fordi det jeg sier er: Her er deres idé oversatt til et program for regulering, myndighetsutøvelse og statsmakt. Jeg sier at vi trenger en stat, selv om vi kan diskutere om vi vil ha en revolusjon eller en sosialdemokratisk stat. Jeg tror mye av løsningen ligger i å spørre seg hvordan et arbeiderparti som var i mot nyliberalismen ville se ut. Det ville ikke vært en retur til statskontrollen for hundre år siden, men et steg framover til et prosjekt for å regulere økonomien og demokratisere arbeid og liv.

Det er folk som forsøker seg på det prosjektet, Syriza kom for eksempel til makten med plan om å lage en stat som ikke var nyliberal. De ble raskt satt på plass av mektige krefter, og nå ser du i Portugal at det blir voldsomme reaksjoner når venstresida vil danne regjering og sette spørsmålstegn ved nyliberale doktriner. Man forsøker, men møter fort veggen.

Ja, og du kan inkludere tyrkiske HDP på den lista, de møtte ikke bare veggen, de ble sprengt. Om dette var en vanlig, kapitalistisk krise, så ville det på innsiden av elitene vært en liten, fleksibel gruppe som ville si: «hei folkens, dette fungerer ikke, vi må komme opp med noe annet». På 1930-tallet for eksempel, før Keynes skrev Allmenn teori om sysselsetting, rente og penger, ble økonomer som snakket om statlig kontroll veldig kritisert. Men det skjedde et skifte innen overklassen, de så at markedet ikke fungerte og vendte seg mot staten.

Denne spontane refleksen de har til knuse all opposisjon forteller meg at vi går mot nyliberalismens dommedag.

Innenfor elitene i dag er det ingenting som det, bortsett fra på klimaendringer, men også på det feltet beveger de seg egentlig ikke. Det er ingen tanker om reform, og denne spontane refleksen de har til knuse all opposisjon forteller meg at vi går mot nyliberalismens dommedag. Alt må skrives på ny, for Syriza ble knust, javel, men i de neste fem årene er jeg sikker på at vi vil se flere kamper og opprør, i Hellas trolig en form for kommune som Pariserkommunen. Og jeg vil ikke være alene på barrikaden når elitene konfiskerer pengene deres, jeg så det med mine egne øyne i Tyrkia, i Gezi park, den organiserte og rasende middelklassen, du vil ikke stå i deres vei.

Du har dekket Syriza og Hellas mer enn noen annen, hvordan tror du at det går der nå?

Det er et pågående prosjekt, alle som tror at dette er over tar feil. Og det er en gammeldags og idiotisk oppfatning at Tsipras gikk fra helt til forræder, jeg deler ikke det synet.

En ting jeg vil si er at du ikke må tro at Tyskland med en allianse av små, øst-europeiske stater med en særegen høyrekultur er Europa, det er snarere det som vil ødelegge Europa. Jeg skylder ikke på befolkningen, og det har sitt opphav i hva som skjedde under Stalinismen, men disse statene har en høyrevridd kultur, forferdelig media, korrupsjon, mafia…, det er ikke Europa. Det er en reell fare for at Storbritannia går ut av EU nå, og en grunn til det er, for å si det litt brutalt, at vi ikke kjempet våre kriger for å skape en verden hvor små mafiastater kan knuse Hellas.

Den organiserte og rasende middelklassen, du vil ikke stå i deres vei.

Vi i Norge er også skeptiske til EU og ikke medlem.

Nettopp, og selv om norsk arbeidsliv har sine begrensinger i Arbeiderpartiet, så er dere etter min mening det landet som har stått mest i mot den nyliberale modellen.

Og vi tenker det har mye å gjøre ved at vi står utenfor EU…

Jeg tror også det er fordi dere er nordmenn. Men se på Irland. Der vokser den radikale venstresida ved Sinn Féin, jeg tror at i neste krise vil de vinne. Min advarsel til Europas eliter er at de bør være forsiktige med å angripe Corbyn og andre venstrevridde, sosialdemokratiske partier, for om du gjør det, vil du få noe som er mye verre.

Ja, det ser ut som om rommet til sosialdemokratene i Europa krymper, de står på en måte for en høyrepolitikk light.

Ja, og et av mine siktemål er å skape den intellektuelle ryggraden til et ikke-nyliberalt sosialdemokrati. For, på mine sinteste dager er jeg ikke sosialdemokrat, da ligger jeg mye mer til venstre enn det. Men jeg synes også sosialdemokratiet er et nyttig verktøy som har beskyttet meg, så jeg er motvillig til å forlate det.

 

Onsdag 18. november kl.20 på Tøyengata Bodega samtaler Manifest-redaktør Ellen Engelstad med Elling Borgersrud – musiker og teknologioptimst, Iver Aastebøl – retorikkstudent og tidligere leder i Rød Ungdom og Marie Sneve Martinussen – økonom og nestleder i Rødt om Paul Masons post-kapitalisme. Åpent og gratis for alle!

Les også Jo Skårderud sin anmeldelse av boka.